Entrevista a Patrick Estrade por "Esos recuerdos que gobiernan nuestra vida"

 

Patrick Estrade es psicólogo y psicoterapeuta. Se formó en el Instituto de Psicología Analítica de Berlín y actualmente reside en Niza (Francia). Ha escrito una docena de obras entre las que destacan Vivir su vida o Cómo desarrollar su personalidad, ambas de la editorial Medici.

Hace un par de semanas estuvo en Barcelona presentando su último libro, Esos recuerdos que gobiernan nuestra vida (Ed. Kairós).

Cuando, en un primer momento una se encuentra frente a frente con Patrick Estrade puede sentirse cohibida: un hombre alto, apuesto, con un traje elegante y una educación exquisita, con ese saber estar tan propio de los franceses. Patrick es de lo más parecido que hay a un caballero andante. Habla con delicadeza y despacio, gesticula, apunta en su libreta y sonríe constantemente.

Este hombre desprende una confianza casi increíble, da la sensación de que a él puedes contarle cualquier cosa. Sin duda, si tuviera que escoger a un psicólogo para contarle mis secretos más profundos, él sería el elegido.

 

 

ENTREVISTA

　

Patrick, tu libro dice esos recuerdos que gobiernan nuestra vida, y no por ejemplo que influyen en nuestra vida. ¿Hasta qué punto dependemos de nuestros recuerdos?

(Risas) Para mí, en el momento en que hay sentimientos, recuerdos y emociones de la infancia que influyen hasta el punto en que nos impiden hacer determinadas cosas, más que una influencia, es un gobierno. Y estos son los casos de los que hablo en mi libro.

　

Este libro se podría decir que es la continuación de uno anterior donde analizabas los mecanismos que utilizamos para evitar sufrir.

El libro al que haces referencia se titula ¿Cómo me puedo desembarazar de mí mismo?. Es un libro sobre el cambio cuyo subtítulo es Las siete puertas del cambio. Muchos periodistas escribieron en sus artículos que Patrick Estrade había escrito un libro sobre las claves del cambio. Y no, no eran las claves, sino las puertas del cambio, porque la clave, o la llave, como prefieras, la tenemos nosotros. Somos nosotros quienes tenemos que girarla para abrir la puerta.

En ese libro ya anuncié parte del contenido de éste, de la misma manera en que éste ahora anuncia cuál será el siguiente. Pero es un secreto (risas). Puedo decirte que se referirá a la casa: la casa que hace daño y la casa que cura.

　

En las primeras páginas explicas el caso de una mujer que afirmaba que después de someterse a tu terapia, el pasado le había cambiado. Evidentemente, esto no es así, pero imagino que lo que había cambiado era la percepción.

Sí, sí. ¡Es maravilloso!. ¡Formidable!. Es seguro que el pasado no cambia y no podemos hacer nada por cambiarlo, pero sí podemos cambiar la imagen que tenemos de nuestro pasado. Los recuerdos son cápsulas de energía y, cuando se trabajan, se puede conseguir liberar esa energía que contienen. Eso hace un cambio de perspectiva, un cambio de imagen.

(Saca unas cartulinas donde hay dibujadas figuras. Empieza a moverlas. Las figuras parecen cambiar según la perspectiva desde la que se mire)

¿Ves?, con los recuerdos sucede lo mismo. La visión cambia y de repente los recuerdos suben desde abajo, como si se tratase de un ascensor… y finalmente conseguimos otra imagen de uno mismo. Esto es a lo que se refería esta mujer, le parecía que tenía un nuevo pasado y sólo había cambiado la imagen.

　　

De hecho, comentas que quizá no sea tan importante el recuerdo en sí, sino cómo lo revestimos cada vez que pensamos en él o cuando lo contamos a alguien.

Sí, así es, los recuerdos se reinventan cada vez que los contamos. Y creo que eso es muy interesante y, de hecho, lo más importante.

　

Por ejemplo, en el caso de una primera cita amorosa. Cuando han pasado unos días, la recordamos de una manera. En cambio, si cuando esa relación se acaba, pensamos en esa primera cita, el recuerdo será totalmente diferente.

Sí, es muy interesante, eso ocurre porque son las emociones las que crean los recuerdos. Y las emociones vienen siempre del bebé que tenemos en nuestro interior.

　

¿Por eso pide los tres recuerdos de la infancia a sus pacientes?

Sí, exactamente. Sólo con saber esos tres recuerdos, obtengo mucha información sobre la persona que tengo delante. No elegimos esos recuerdos al azar.

　

Por ejemplo, en casos de pedofilia o incesto, hay personas que no pueden tener una vida normal hasta que verbalizan ese recuerdo. En el libro hay varios ejemplos reales.

El trabajo de reminiscencia es el que suprime el síntoma. Es el caso de estas personas, hasta que no han podido exteriorizar el recuerdo que les traumatizaba y han podido liberar esa cápsula de culpabilidad, no han podido empezar a vivir. Desde el momento en que lo aceptan y lo cuentan, ya tienen mucho ganado. A partir de ahí, se encuentran con un nuevo camino.

　

Entonces, en casos de amnesia o Alzheimer… ¿qué nos queda cuando no tenemos recuerdos?

Es muy difícil de responder. En el caso de Alzheimer lo que tiene la persona es algo totalmente confuso, porque el hecho de que ellos no se recuerden no quiere decir que no recuerden nada. Hay cosas de las que uno se acuerda porque son muy potentes y están dentro de uno mismo.

　

Relacionado con esta pregunta, dices que con la edad, la memoria se va pero el recuerdo permanece. Resulta curioso cómo a veces las personas mayores no recuerdan nada de lo que hicieron el día anterior pero en cambio son capaces de contarte con todo detalle cosas de su juventud. ¿Tan selectiva es la memoria?

Hay una cosa muy bella en las personas mayores y es que en todos los ciclos de la vida hay una serie de recuerdos que cuando se acerca el final, se manifiestan… Y se vuelve a visitar todo el pasado, todas las emociones que te han marcado. Las personas de edad tienen las emociones a flor de piel, hay cosas que cuando yo tenía 40 años no me emocionaban absolutamente y ahora que tengo casi 60 me producen una emoción para mí desconocida.

Para las personas mayores es como si la cadena de la vida fuese más importante que las pequeñas cosas cotidianas. Los grandes temas como el amor, el hambre o la guerra. O hechos pasados que te marcaron: cuando estuve internado en un colegio, cuando mi hermana murió, cuando mi padre tuvo un infarto… pero no sólo eso, sino también, por ejemplo, el recuerdo de una persona que nos ayudó mucho en un determinado momento o algo fabuloso que nos pasó.

Yo, por ejemplo, recuerdo de una manera muy potente que cuando era pequeño se instaló al lado de mi casa una familia americana. Aún recuerdo que para mí, eso era algo fabuloso. ¡Una familia americana! Además me enamoré de una de las hijas, la pequeña americanita (suspira), con cabellos rojos y pecas. Esto que no lo escuche mi mujer… (Risas). Esos recuerdos a veces parecen insignificantes y en cambio, si perduran con el paso de los años es porque tuvieron un importante significado para nosotros. Para las personas mayores, esos recuerdos son mucho más potentes que acordarse de lo que cenaron el día anterior.

　

Me ha resultado curiosa una anécdota que cuentas. Creo que era en una entrega de premios: se acerca la televisión y te preguntan si te sabes el himno de La Marsellesa. Convencido contestas que sí, y de repente al intentar cantarla sólo puedes balbucear. ¿Por qué?

(Risas). Oh, sí. Eso es la emoción. En principio todo el mundo se sabe su himno nacional. Estaba en una entrega de premios en Avignon, con un calor insoportable, comiéndome un helado… estás distendido y de repente te llega un cámara y te pregunta si conoces La Marsellesa. Tú, que estás allí con tu mantecado, respondes que sí y luego te quedas colgado. Pero lo más maravilloso es que cuando se apagan las cámaras te la sabes perfectamente (la tararea).

Justamente los periodistas buscaban eso, no personas que se lo supiesen, sino gente que no lo supiese. La emoción a veces hace que los recuerdos derrapen, se resbalen, se vayan. En aquel momento todo el mundo me consideró un tonto. Ah, sí, Patrick, ése tonto, decían. (Risas).

　

A mí al revés, siempre me ha resultado curioso el hecho de ir conduciendo, por ejemplo, y de repente suena una canción en la radio, de manera casi involuntaria empiezas a cantarla, y ni siquiera te acordabas de ella.

(Risas). Sí, este mecanismo es muy interesante. ¿Tienes tres horas para hablar de él? (Risas). El psicoanalista Jacques Lacan dice que "las personas no saben que saben". Es el mismo mecanismo. El cerebro es una máquina brutal, un gran disco duro, todo está escrito automáticamente. Yo, por ejemplo, ahora te estoy mirando a ti, pero de manera casi inconsciente también estoy viendo a María (de la editorial Kairós), el patio, el agua… el cerebro lo registra todo. El cerebro te graba a ti, pero también la música que suena de fondo… Sí, es de una capacidad fenomenal. Es capaz de hacerte cantar una canción que crees que no sabes, pero realmente en algún momento se te grabó en el cerebro. Yo no soy muy Freudiano, sino más Adleriano, pero Freud dijo que él era capaz de repetir casi palabra por palabra una conferencia científica que había escuchado. En el manuscrito original escribí que yo no tenía tanta memoria, pero lo taché porque no quería tener ese complejo de inferioridad. (Risas)

　

Dentro de los recuerdos, ¿qué papel tienen los recuerdos de cuco?

Son los recuerdos que tenemos de otras personas. Los cucos ponen sus huevos en otros nidos, por eso llamo así a los de este tipo. Estos recuerdos no son demasiado importantes, son una parte de recuerdos que quizá no son directamente nuestros, pero, a veces, los incorporas con tanta fuerza en tu mundo de recuerdos que acabas pensando que son propios. En algunas ocasiones, al pedir a un paciente que me contara un recuerdo me ha preguntado "¿mío o que me hayan contado?".

　

Tengo curiosidad por saber si conoces una película que se llama Eternal sunshine of the spotless min, con Jim Carrey y Kate Winslet.

Mmmmm (piensa). No, no me suena.

　

Es una película que plantea la existencia de una máquina que borra los recuerdos. De este modo por ejemplo, la pareja protagonista va al consultorio para que borren todos los recuerdos de su vida común, porque sufren al recordarse.

Es muy interesante lo que me comentas (Apunta el título en su libreta). Te lo agradezco, porque las nuevas tecnologías permiten clasificar perfectamente el trabajo del cerebro. Se piensa que estos métodos nuevos podrán llegar a suprimir algunos recuerdos de las personas. Por ejemplo, MDR, es un método psicológico americano que se está poniendo a punto para el ejército norteamericano, el objetivo es que lo puedan utilizar sus soldados para que cuando vuelvan de una guerra, puedan borrar esos recuerdos dolorosos que les hayan quedado. Se está trabajando en ello.

He leído en un artículo de la revista Nature que hay unas máquinas que permiten visualizar en el cerebro qué determinados recuerdos se está teniendo. Creo que estas nuevas máquinas revolucionarán toda la concepción del cerebro, su funcionamiento, los recuerdos…

Pero lo que me gusta es que, a pesar de estas teorías y estas nuevas máquinas, ninguna contradice hasta ahora mis estudios ni lo que yo expongo en el libro sobre el funcionamiento del cerebro y los recuerdos. Por ahora me dan la razón.

　

Eso es importante…

Sí, son muchos años de duro trabajo. Estas nuevas técnicas clasifican e identifican los recuerdos, pero no modifican mi teoría acerca de que los recuerdos están ligados a las emociones. El motor de los recuerdos son las emociones y el momento en que se encuentran.

　

Entonces ¿podríamos decir en cierto modo que los recuerdos conviven en la mente y en el corazón?

Sí, sí es una bella expresión. (Sonríe).

　

Hay algo que me ha resultado curioso porque yo también lo hacía. Unos rituales supersticiosos, donde, por ejemplo, si consigues no pisar las rayas del suelo, tus seres queridos permanecerán a salvo. Esto lo dejé de hacer cuando me encontré en una etapa muy tranquila de mi vida, donde nada me angustiaba en exceso… ¿Tiene algo que ver?

No hacemos nada sin ninguna razón. Esas supersticiones infantiles son unas compensaciones de ciertas ansiedades por inseguridad o inestabilidad. No hay que inquietarse porque salen como mecanismo estabilizador. Aunque probablemente, no hubiera estado de más ir a ver a un psiquiatra. (Risas)

Como ya te he dicho, los recuerdos son emociones en cápsulas estabilizadas. Yo soy aquello que recuerdo. El camino de nuestra vida, lo caminamos a través de los recuerdos. Contrariamente a lo que podríamos pensar, los recuerdos no nos hablan sólo del pasado, sino también del presente, porque son cosas pasadas envueltas con la atmósfera del presente, y las sentimos desde la emoción del presente.

No tenía demasiado sentido hacer un libro sobre los recuerdos, pero sí era necesario hacer un estudio sobre los recuerdos que permita entender de dónde vienen, qué significan y hacia dónde van.

　

En tu libro también hablas de la importancia de los mercados de souvenirs (recuerdo, en francés) como una paradita bajo la Torre Eiffel.

Sí, es increíble el dinero que se llevan … Nosotros los compramos porque intentamos materializar el recuerdo a través de un objeto. Es como si te permitieran coger un trozo de tiempo y pudieras llevártelo. Es un tema completamente emocional. Por ejemplo yo cojo esta botella maravillosa (la de agua que tenemos encima de la mesa). No porque no sea una botella bonita, sino porque es el recuerdo que me llevo de esta entrevista, de una agradable charla, tranquila, con muy buen ambiente, aunque quizá cuando llegue a Niza, sólo sea una botella. Excepto en el caso de que tú y yo tuviéramos una preciosa historia de amor, entonces sí que me la guardaría (Risas).

Estos souvenirs son los objetos que hacen de mediador de las emociones. A veces podemos ir llenando la casa de objetos, mientras los recuerdos se van borrando. Y como en todo, hay gente que hace dinero con ello.

　

Y una última pregunta: ¿habías estado antes en Barcelona?

Ufff, sí, hace 45 años, hace mucho tiempo ya (Risas)

　

¿Y qué recuerdo tienes de ella?

(Risas) ¡Qué gran pregunta! Pues tenía 15 años y vine con unos amigos de camping. Íbamos con mochilas y casi sin dinero. Recuerdo que hacía mucho calor, era verano, que había muchas moscas, la gente era muy amable y muy marchosa por la noche, y sobre todo recuerdo que probé por primera vez la sangría. Yo pensaba que era como limonada, y me emborraché… puff!! (Risas).

También recuerdo que había unos mecheros que me resultaron muy graciosos. Y si nos pusiéramos a analizar estos recuerdos, seguro que dirían mucho de mí mismo. ¿Por qué recuerdo estas cosas y no otras? Todo tiene una explicación, lo del mechero debe ser relacionado con algo más ancestral, con el fuego quizás, y porque mi personalidad también es de fuego. (Risas)

　

Muchas gracias Patrick, ha sido un placer pasar contigo este rato, de verdad. ¿Alguna cosa que te apetezca comentarnos?

Sí, me gustaría decir que estoy muy contento de que el libro se haya traducido en los dos idiomas; catalán y castellano, me parece algo muy hermoso.

 

(Acto seguido, se levanta y me regala un ejemplar en catalán. Lo dicho. Todo un caballero).

　

ver + Patrick Estrade